【对话】李约翰：个人破产制度的域外经验

李约翰回答：

（1）在正常情况下，我们收取时间费用，需要债权人委员会批准，或者最高法院司法官批准。小的案件，比如二十万美元的，能够获得的津贴有限。对于大的案件的话，经过债权人委员会批准能按照破产财产的数额收费，大约在15%左右。跟其他职业一样，我们也有坏账。在会计师事务所，我们有金字塔结构。我在上层，但是下面的工作人员收费低，工作量大。上面的人是象征性的，时间量10%。我的费用是六千港币。几年以前，破产署发表了一个费率，这是直接可以使用的。很多事务所现在会用该费率来收费。合伙人或者清算人大概是六千港币。最底层的是三百港币。取决于你的级别。规则中有一般标准，但是我们一般不适用这些规则。那个数字是破产债务人财产的或（源于其财产的）分红的10%至15%，是破产管理署批准的费率。

（2）对于第二个问题：数量不多，我这么多年只遇到两例。

（3）美国的传统是看看破产人能否把钱再弄回来。我在普通法的司法辖区工作，我认为需要有独立的人对公司进行管理。我在香港曾以非正式的身份管理过一个公司，后来发现董事用破产公司的材料在大陆建立了新的工厂。我认为最好有独立、诚实的董事。

（4）这是一个很难回答的问题。在英国和香港地区，消费者破产通常在12月内可以解决，但有些商业破产可能拖到二十年。对于消费者破产要很谨慎，有时只要小型咨询就可以了，不用专门规定。消费者破产可以规定在法案中的某一条上，但是商自然人的破产必须要包括。因为这些人更可能隐匿自己的财产或诈骗。

李约翰先生今天主要介绍香港个人破产制度的域外经验，对中国大陆未来构建破产制度有非常重要的借鉴作用。一方面，是我国市场经济转向新发展阶段对个人破产制度的内在需求，另一方面香港与大陆的经济紧密联系，在未来跨境个人破产协作的需求。

我想从四个方面谈谈我的认识。目前中国政府从立法机关、最高院、其他相关部门都在对个人破产已做出相应部署和安排。中国破产制度中，当前最迫切需要解决的就是企业破产过程中涉及的商自然人的连带责任的问题。据统计，现在个人商自然人主体数量众多，超过了四千万。而在破产实务中，企业股东、管理人员、职工都在为企业融资，在不同层面提供过担保。但对于这些人员责任的解除，没有制度上的安排，如何让"诚实而不幸"的企业家和创业者得到解脱，给予重新再来的机会，是迫切要解决的问题。

此外，近年来我国居民部门债务问题持续迅速攀升，我认为对消费者自然人的破产也应纳入个人破产的范围。中国家庭的投资主要是房地产，是居民杠杆的主要构成，一旦房地产出现波动或未来房地产市场面临可能重大调整，会导致一些家庭会受到重大影响。另一个新的现象是，利用信用卡及互联网融资平台的过度消费导致个人债务危机的问题，尤其是90后、00后新消费群体通过互联网等过度举债的问题。国家发改委等13部门发布的市场主体退出改革方案中也谈到了个人破产制度设计，未来的破产制度构建要包括消费者债务人。因此从制度构建层面和社会发展现实需要层面，对这两类债务人要通盘考虑。

第二个是未来个人破产制度的构建可以借鉴香港经验。个人破产制度过去仅侧重提高全体债权人的受偿公平性。但现在更多考虑的是债务人的生存与发展。不仅仅要解决诚实债务人的生存问题，还要使得债务人重燃生活希望。如何设计符合我们国情的个人破产制度中的自由财产和免责制度，由于我国幅员辽阔，地域差异大等复杂因素，在制度设计尽管有技术难度，但是我们不能回避，仍需作出努力。

第三个需要关注的问题是，个人破产制度构建以后需要大量专业破产法官和具备破产专业素养的托管人。香港除了律师担任受托人外，更多的是会计师也在参与，这点对于我们也有借鉴意义。在我国人口这么大的国家，未来个人破产制度的实施，破产法官和受托人这块的人才需求不容忽视。我们要持续加强培训，尽快把专业化程度提高。

最后，个人破产制度构建中非常重要的一环是构建预防个人破产的机制，避免小额负债的债务人避免破产。如借鉴香港的个人信用管理和咨询、培训机制。李约翰先生介绍的香港有公益性个人信用咨询的组织，我认为很有价值。同时，完善对金融机构过度发卡、互联网金融现金贷的适度监管等，对预防个人过度举债具有重要作用。

钱法官提出问题：

香港的个人破产制度规定破产人四年内的收入要全部交给托管人。这个制度安排会不会导致破产人不会努力工作？

李约翰回答：这是可能的。这段时间内破产人的家人可能也无法得到赡养。不过当然是否努力工作要取决于个人。

顾智浩先生提出三个问题：（1）李约翰先生的第一个案例涉及航空公司的老板。许多老板在海外有家庭基金，这些基金有很多受益人。在此案中是怎样追回有关财产？以及哪些财产可以追回？（2）您能否解释一下第二个案例中当事人之前的工作是什么？（3）第二个案例中的拍卖程序是如何进行的？

李约翰回答：（1）我们肯定要考虑信托基金。有些财产可以追回，但会有不小的难度。在前面航空公司的案例中，夫妻是公司员工，他们的儿女也是公司员工，所以追回财产的程序比较复杂。

（2）第二个案例中的当事人曾经担任政务司司长。薪酬达到了每年四百万港币，实际上足以支付生活维持成本。但是他还接受了来自开发商的贿赂，并因此入狱。

（3）第二个案例的当事人收集了很多唱片和酒，在赌博赛马上花费众多。一些银行把酒作为担保收走。而我们的主要任务就是拍卖他收藏的唱片，但拍卖程序很长。我想提及的是，很多情况下中国大陆也会遇到同样的问题。法院司法的拍卖价格对于债权人并不友好。某些情况下，一个工厂的楼房、设备、存货被一次性拍卖，但债权人几乎拿不到什么钱。

非常感谢李约翰先生的介绍，让我们对香港个人破产制度有所了解。我想讲两点感想：

一是中国的破产制度实际上大部分和其他国家的制度相同，仅仅有小部分不同。

二是受托人在个人破产制度中非常关键，具有两个方面的价值。一是受托人实际上是在个人破产的债务人和法院之间进行监督。二是受托人的工作具有挑战性，法律的规定应付不了实践中的问题。例如企业破产法中判断债务人的行为是否诚信、财产是否可以豁免，四年终结后是反对还是同意，都没有标准，需要受托人合理判断。所以受托人工作非常有挑战性，而英国的管理人制度有很长历史，李约翰先生作为受托人具有丰富的经验，希望今后多多指导交流。

邹玉玲法官提出三个问题：一是破产解除后，债务人与破产受托人还要合作，合作的内容是什么？二是信托财产在什么情况下不被豁免，有没有相关的案例？三是在可以延长免责期限的八种情形中，第一、二、六项分别指什么？

李约翰回答：

（1）在某些特定的情况下如资产还没有卖出去，或者资产还没有回收时债务人和破产受托人要继续合作。破产人解除破产状态后，受托人不一定能离职，只有在所有资产全部变现分发给债权人之后法庭才会允许受托人离职。

（2）第二个问题有关儿女信托，我们会进行调查，确定信托是否合理。

（3）第一项指在破产启动的五年内，破产人可能会对破产财产有重大贡献。第二项是解除破产可能会妨碍财产处理，这是比较常见的情况。第六项是破产人进行不当交易。

葛平亮老师提出四点问题：(1)就香港的个人破产程序而言，哪些程序过于复杂，是不必要的？(2) 银行债权人给自然人发放信用卡、提供资金，这时是否有债权人的恶，是否需要进行规制？(3)关于破产申请，债权人申请存入港币是为什么？是不是说破产费用是由债权人承担？债务人没有资金如何存入港币？(4)至于低于二十万美元的破产程序不需要债权人会议。那么对重大的财产处理是否需要债权人同意？同意是以什么方式做出的？

李约翰回答：

（1）对于制度的成本，我认为破产申请不一定是有利的选择，个人自愿和解制度是挺好的方案。例如申请人是律师会计师的话，一旦申请破产就再次无法从业。

（2）金融机构银行实际上有比较合理的制度来审核申请人的信用记录以决定要不要放贷。此外信用咨询也很有必要。一些债务人就是开支过度，不需要对他们适用破产制度。

（3）八千港币的破产申请费用往往是信用卡最后的支出，最后交钱的可能是银行。但该制度确实有成本，包括破产署的成本、法院的成本，最后总要有人为此成本买单，令我比较担忧。

宋宽先生提出问题和感想：为什么要设立个人破产制度？如何平衡对于债权人和债务人的救济。以及如何处理跨境问题？实践中有两个问题难以解决：包括管理人的身份能否得到认可以及如何调查财产？

 黄中梓先生提出五点感想：

第一是我们在立法的过程中也要注意到时间积累。短促不一定长久。二是1986年香港个人破产法经过了黑暗时代，就是因为没有及时调整。这也告诉我们要与时俱进，及时调整我们的制度。

第二是香港破产署的构建和运作规则对于司法与行政的协调非常好。我国早期是府院对接制度，今年13个单位提出了司法与行政的协调和对接制度。希望主讲人介绍一下在我国实施的最好方案。

第三是在我国建立个人破产制度是必要的。一是市场主体出清。企业法人是市场主体。很多自然人也是市场主体，也应当有出清制度。二是从宏观经济政策的角度来看，希望大量民营企业得到保护。三是数据的问题。周强院长做过报告。目前全国不能执行率是43%。按照18年的数字，整个执行案件是590万。43%中70%是自然人。至少有180万自然人案件执行不能。

第四是当前要怎样做。实践中各地法院有所实践，学界也有很多理论。强制执行如何于个人破产制度对接，能否引入新的机制、搞一个接口，能否放开，是不是所有的参与分配的都必须要拿生效的法律文书？

第五是民法典的修改问题。李老师曾谈民法典要关注破产法的六个问题，其中就包括主体问题。主体问题是破产法的重要内容。

贺丹老师从三个方面回应了宋宽先生的提问和感想：

宋宽先生从三个角度谈了自己对个人破产制度的看法，分别是：个人破产在社会经济角度是否有好处；从大学生过度负债的事例提出个人破产是否会导致不负责任的道德风险；还有法律是否能够有效阻止个人破产中的欺诈行为。就这三个方面，我也谈一下我与宋先生不同角度的思考。

第一，宋先生是从社会经济角度出发来考虑个人破产问题，但我想这只是个人破产制度的一个出发点，个人破产制度还有一个人道主义的出发点，要拯救那些在负债中无望生存的人们。

第二，大学生会过度负债的问题需要考虑的另一个角度是：是不是发卡银行或者互联网金融的提供商让他们容易过度负债。那么这种道德风险存在于出借人方面，而不是借入人方面。

第三，个人破产制度能提供两个角度来阻止破产欺诈与恶意逃债。一是制度中的免责条款能够抑制逃债。对于很多债务人来说，他们愿意披露自己的全部财产来换取免责。二是个人破产制度包含的行政法、刑法的责任，会有效地阻止破产欺诈。

顾智浩先生提出两点感想：一是个人破产制度如何对接现有的企业破产法和个人破产法的操作。在许多企业的破产重整案例中，出资人的权益要调整。权益如何归属，票据由谁控制，是需要考虑的问题。

二是如何处理员工债权、担保债权。实际操作中面临着许多问题。很多案例中房产的抵押也是重要的问题。

庞调研员提出问题：香港银行业协会会通过自治性协议，比如针对债务人的债务减免计划。这种自治性公约在香港破产法规层面有没有相应规定？有没有必要对金融业、银行业的金融债权人委员会进行规范？

李约翰回答：

自治性公约是非正式安排，主要的银行和全部的金融机构都会愿意接受这样的建议。我认为还是非正式安排比较好。如果债务人不遵循这个计划的话，可以对此行使债权人的权利。非正式安排对任何人来讲都不产生成本，而且可以有效降低债务。